科拉多·克里尼（Corrado Clini） （1947— ），意大利籍，畢業(yè)于意大利帕爾馬大學(xué)生態(tài)與職業(yè)健康學(xué)系，獲職業(yè)健康、衛(wèi)生與公共健康雙博士學(xué)位。曾在帕爾馬大學(xué)環(huán)境系任教授；現(xiàn)任意大利環(huán)境、國土與海洋部（簡稱“意大利環(huán)境部”）部長�？死锬岵┦块L期關(guān)心并致力于與中國環(huán)境領(lǐng)域的科技合作。他于2000年就任意大利環(huán)境部國際合作司司長后，積極推動與中國在能源、環(huán)境技術(shù)以及可持續(xù)發(fā)展領(lǐng)域的合作。2005年，中國政府授予克里尼教授中國國際科技合作獎。

　　我們不能阻止經(jīng)濟(jì)增長，也不能阻止人口的地域流動，但我們也同樣無法承擔(dān)如此巨大的環(huán)境和健康代價。

　　3月15日，意大利環(huán)境、國土與海洋部部長科拉多·克里尼一行來到北京，他此次行程的目的是加強(qiáng)與中國大城市的環(huán)境治理合作，焦點(diǎn)集中于北京等城市的空氣質(zhì)量問題。3月18日，當(dāng)記者來到采訪地北京國際俱樂部飯店時，北京剛好下過一場“三月雪”，天氣一瞬間成為街談巷議的話題，氣候與環(huán)境的細(xì)微變化在當(dāng)今的中國乃至世界正引起公眾越來越多的關(guān)注。接受訪問的過程中，克里尼教授一直保持著學(xué)者的冷靜與官員的嚴(yán)謹(jǐn)，對他眼中的環(huán)境問題一一給出答案。

　　1“綠色經(jīng)濟(jì)”成為中意共同目標(biāo)

　　《中國社會科學(xué)報》：部長先生您好，能否請您介紹一下在您擔(dān)任意大利環(huán)境部長的這些年，意大利面對的環(huán)境問題有哪些？這些是否是世界普遍的環(huán)境問題？與中國的環(huán)境問題有何不同？

　　科拉多·克里尼（以下簡稱“克里尼”）：如今，如何在支持本國經(jīng)濟(jì)增長的前提下，減少資源、能源消耗，降低污染排放，保持環(huán)境清潔，是意大利、英國、中國、南非等國共同面臨的難題。意大利一直在努力改變能源結(jié)構(gòu)，減少化石燃料應(yīng)用（天然氣、煤和石油）以改變高碳經(jīng)濟(jì)。意大利以及歐洲其他國家的主要任務(wù)就是減少能源對溫室氣體排放的影響。我想在中國，環(huán)境部門面對的是比意大利更多、更復(fù)雜的問題。除了需要解決能源本身的問題外，中國還迫切需要解決水問題，一個是水污染問題，另一個是水資源保障問題，尤其是在中國北方，干旱問題異常突出。但與此同時，中國和意大利都在朝同一個目標(biāo)努力，這個目標(biāo)就是所謂的打造“綠色經(jīng)濟(jì)”。當(dāng)我提到在追求不對環(huán)境造成過大影響下的經(jīng)濟(jì)增長時，我們試圖在水資源保護(hù)、能源、土地利用、農(nóng)業(yè)生產(chǎn)、城市交通等引入新的技術(shù)，我相信這是中意交流的背景和前提。

　　《中國社會科學(xué)報》：2000年意大利與中國啟動合作項(xiàng)目的最初設(shè)想是什么？至今取得了什么樣的成果？從對方得到了哪些有益經(jīng)驗(yàn)？我們可以期待哪些更多的合作？

　　克里尼：我還清楚記得2000年和中國社會科學(xué)院的第一次合作，那是我們舉行以中國能源問題為主題的會議。我們開始考慮中國怎樣成為未來能源領(lǐng)域的領(lǐng)導(dǎo)力量。那時，中國能源消耗總量較少，GDP規(guī)模也比較小；現(xiàn)在的中國經(jīng)濟(jì)塊頭變大了，同時已經(jīng)成為國際事務(wù)中的積極參與者和能源領(lǐng)軍者。所以我們雙方現(xiàn)在的合作應(yīng)建立于雙方共同解決能源安全問題方面，這是意大利政府的立場，也是我此行的任務(wù)。在我看來，現(xiàn)在不僅僅是站在意大利的立場上思考，而是站在整個歐盟區(qū)的立場來思考。這也是我為什么一直致力于在北京建立中意能源中心的原因。該中心將成為一個非常好的平臺，中國社會科學(xué)院是這個項(xiàng)目的重要參與者。

　　另外，我們需要促進(jìn)企業(yè)之間的溝通協(xié)作與人才交流。近年來中國企業(yè)在德國、西班牙等歐洲國家的投入很大。中國在全球太陽能光伏電池制造領(lǐng)域也占到總產(chǎn)量的27%。中國在歐盟的企業(yè)應(yīng)進(jìn)一步提高能源效率。意大利有很多小企業(yè)致力于可再生能源的革新，而中國與意大利企業(yè)的合作將可以開展共同的探索。雙方之間的學(xué)術(shù)交流也應(yīng)加強(qiáng)，目前合作的項(xiàng)目是這類交流合作的重要組成部分，將來也應(yīng)一直做下去。

　　2環(huán)境問題解決需要科技引領(lǐng)、多部門協(xié)作

　　《中國社會科學(xué)報》：在您看來，政府應(yīng)在環(huán)境保護(hù)中扮演什么樣的角色？與NGO、工業(yè)部門、科技部門等應(yīng)有怎樣的合作？

　　克里尼：環(huán)境政策需要不同的合作者，一方面，政府與科技部門的合作很重要，因?yàn)榭萍荚诃h(huán)境保護(hù)中發(fā)揮著指導(dǎo)性作用，很多專業(yè)標(biāo)準(zhǔn)是由健康專家們提出的，科技引導(dǎo)著所有主要環(huán)境政策的方向和目標(biāo)，如氣候變化的目標(biāo)、水的安全質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)等等。

　　政府也面臨制定標(biāo)準(zhǔn)和實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的很復(fù)雜的可行性問題，接下來就是科學(xué)家們規(guī)劃的目標(biāo)應(yīng)怎樣落實(shí)的問題。所以政府第二個合作伙伴就是經(jīng)濟(jì)部門和相關(guān)企業(yè)。此外，政府與居民的合作也很重要。在意大利，民眾對自身生活的環(huán)境要求很高。有時候，來自民眾的壓力很大，以至于可以督促政府改變政策。例如，2000年意大利政府計劃建連接意大利和法國的高速鐵路，但由于意大利民眾對方案提出了各種不同的質(zhì)疑，意大利政府只好作出改變。十年后再去看這條鐵路，跟當(dāng)初所設(shè)想的已經(jīng)完全不同了。但有時候，民意也會被某些別有用心的人操縱，他們關(guān)注的是其他話題，環(huán)保部門應(yīng)該毫不猶豫地拒絕。這就是環(huán)保部門的職責(zé)，應(yīng)該根據(jù)合理可靠的的結(jié)果作出選擇。

　　作為社會組織和民意代表的一部分，NGO對環(huán)境保護(hù)起著積極的推動作用，是政府很好的合作伙伴。但當(dāng)他們開始政治化甚至變成一個政黨，以環(huán)境問題為借口來賺取選民選票的時候，那就完全是另外一回事了。

　　《中國社會科學(xué)報》：從最近歐盟碳稅在中國引起的爭議來看，在低碳經(jīng)濟(jì)興起與全球發(fā)展不平衡情況下，您怎么看經(jīng)濟(jì)手段對促進(jìn)低碳經(jīng)濟(jì)的有效作用？

　　克里尼：3月9日歐盟環(huán)境部長會議上達(dá)成的協(xié)議規(guī)定，在ICAO（國際民用航空組織）框架下，美、中、歐三方一起協(xié)商，以便找到一個能夠共同接受的既約束歐盟也約束外國公司的普遍規(guī)則。如果減排是一個涉及共同利益的全球任務(wù)，我們需要以全球一致的方法來爭取達(dá)到共同的目標(biāo)。但現(xiàn)在，這還不是現(xiàn)實(shí)情況，現(xiàn)實(shí)情況是只有歐盟在做，其他國家還沒有做，這會導(dǎo)致不公平的企業(yè)競爭。這也是為什么歐洲的一些企業(yè)搬離歐洲，去俄羅斯、美國、中國開工廠。

　　在航空企業(yè)這個特例里，由于不同國家的國際航班產(chǎn)生的碳排放量會產(chǎn)生跨境“移動”，所以這也造成了歐盟和其他國家第一次為了相同的目標(biāo)而制定出減排標(biāo)準(zhǔn)。我不是說其他國家的航空公司需要采取與歐洲相同的規(guī)則，但是他們需要接受共同的規(guī)則以減少碳排放。不同國家可以在ICAO框架下合作，向著共同的目標(biāo)進(jìn)發(fā)。

　　經(jīng)濟(jì)增長和環(huán)境保護(hù)需要彼此兼顧、齊頭并進(jìn)。效率是創(chuàng)新的一個巨大驅(qū)動力。回顧一下過去十年來的技術(shù)創(chuàng)新，你也許會記得，當(dāng)我們剛開始使用手機(jī)的時候，手機(jī)外形很大，不易操作，但現(xiàn)在，我們甚至可以通過小巧的手機(jī)傳輸成千上萬的信息。對于節(jié)能減排來說，也是同樣的道理�？萍伎梢栽鰪�(qiáng)創(chuàng)新能力，促進(jìn)節(jié)能減排。

　　3全球環(huán)境治理變革迎合新興國家要求

　　《中國社會科學(xué)報》：去年在南非德班召開的聯(lián)合國氣候大會達(dá)成了一些共識，同時也有很多分歧，您對大會的作用怎樣評價？

　　克里尼：去年9月大會在德班達(dá)成了很好的協(xié)議，各方都同意在2020—2050年框架下的長期合作，以致力實(shí)現(xiàn)共同減排目標(biāo)。其中，歐盟、巴西和中國的合作是關(guān)鍵。我想德班會議是轉(zhuǎn)變的一步，因?yàn)槲覀兊哪繕?biāo)和完成日期是2050年。首先，所有國家需要一起分擔(dān)減排目標(biāo)，有很多問題需要仔細(xì)考慮，應(yīng)該了解各個國家在遵守規(guī)則時的具體情況和差異，所以不能要求中國做與歐盟同樣的事情。其次，會議同意在全球經(jīng)濟(jì)中減少化石燃料的使用，這并不容易，世界碳價格需要作出調(diào)整，以有效制約化石燃料的使用，從而推進(jìn)節(jié)能技術(shù)和可再生能源技術(shù)的廣泛應(yīng)用。提高碳價是一個核心的問題，碳稅是一個選擇。歐洲的經(jīng)驗(yàn)可以用于其他國家，許多經(jīng)驗(yàn)表明，各國采取相似的碳稅是很有效的整合方法。

　　在德班，歐盟和南非、巴西、中國達(dá)成的合作協(xié)議強(qiáng)調(diào)了所有新興國家和發(fā)達(dá)國家的職責(zé)，但遭到美國、加拿大、日本和俄羅斯的反對。最后，得益于歐盟、南非、中國和巴西的強(qiáng)硬立場終于達(dá)成了一致協(xié)議。各國開始共同努力以建立一個新的治理體系來減少各行各業(yè)的碳排放并控制二氧化碳濃度。如果那些國家要置身這個框架體系之外，他們可以這樣做。協(xié)議條款的核心主旨非常簡單：我們需要改變能源安全體系，需要協(xié)作和投資。如果其他人選擇置身于體系外，那么他們要自行承擔(dān)代價。

　　4最重要的減排任務(wù)依然在發(fā)達(dá)國家

　　《中國社會科學(xué)報》：聯(lián)合國政府間氣候變化專門委員會（IPCC）主席拉金德拉·帕喬里曾經(jīng)說，發(fā)達(dá)國家不愿向發(fā)展中國家提供投資和技術(shù)阻礙了環(huán)境治理進(jìn)程，您怎么看？在您看來，發(fā)達(dá)國家與發(fā)展中國家在國際環(huán)境治理中應(yīng)各自擔(dān)負(fù)怎樣的責(zé)任？

　　克里尼：發(fā)達(dá)國家現(xiàn)有的援助模式實(shí)際上是與現(xiàn)實(shí)情況不符的。按照一般的期待，發(fā)達(dá)國家應(yīng)該投資給發(fā)展中國家，但實(shí)際上發(fā)達(dá)國家卻在期待發(fā)展中國家如中國、巴西在發(fā)達(dá)國家經(jīng)濟(jì)進(jìn)行更多的投資。這種南北合作的模式已經(jīng)不再通行，南南合作的方式是另外一條路徑。目前，我們正在推動的歐盟與中國的合作平臺是一種全新的模式。

　　氣候變化挑戰(zhàn)是關(guān)乎國際合作和國際關(guān)系的一個多元化的挑戰(zhàn)，我想在此簡單地指出其中主要的一些挑戰(zhàn)，以及各個國家在其中應(yīng)扮演的角色。首先，所有國家面臨的共同目標(biāo)在于減少全球二氧化碳排放量，將全球氣溫增長限制在2℃之內(nèi)，各國就此已經(jīng)達(dá)成了共識。按照政府間氣候變化專門委員會第四次報告（IV IPCC Report on Climate Change），在2030—2050框架內(nèi)，全球二氧化碳排放量應(yīng)有30%—50%的縮減，才能保證在本世紀(jì)末將二氧化碳濃度維持在一個安全的水平上，以達(dá)到限制全球氣溫上升2℃的目標(biāo)。

　　達(dá)此目標(biāo)并非易事。因?yàn)槿�球能源需求還在持續(xù)增長，主要是因?yàn)槟切┪覀兎Q之為“新興國家”的地方：中國、印度、巴西、南非、印度尼西亞等，這些經(jīng)濟(jì)體由于經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，能源消耗繼續(xù)擴(kuò)大。沒有人有資格以環(huán)境問題為理由來阻止這些發(fā)展中國家的經(jīng)濟(jì)增長。但我們應(yīng)該采取科技措施并不斷改善節(jié)能技術(shù)，以確保在接下來的40年我們可以減少二氧化碳密度。同時，應(yīng)促使美國和中國的電力部門企業(yè)等加強(qiáng)節(jié)能減排。能源效率非常重要。如果能源效率高，我們就可以在保證經(jīng)濟(jì)增長的同時不增加碳排放。為了確保低碳技術(shù)下的能源需求，各國需要考慮制定政策改變能源供應(yīng)和消耗，以盡可能減少各生產(chǎn)部門的碳排放，這不論在經(jīng)濟(jì)上還是在政治方面都是一個巨大的挑戰(zhàn)。

　　更多的發(fā)展中國家的能源需求還在不斷增長中。各國需要努力改變能源結(jié)構(gòu)，降低化石燃料的使用并提高可再生能源的利用；改變?nèi)�球能源投資方向；建立和管理新的金融系統(tǒng)來保證發(fā)展中國家的經(jīng)濟(jì)安全。情況非常復(fù)雜，提高能源效率、改善可再生能源狀況、減少二氧化碳排放等都是全球問題，但在不同國家，具體情況和強(qiáng)度有所不同。比如中國目前的碳排放量超過美國，印度排第三。但與此同時，人均排放量則體現(xiàn)出另一回事，美國的人均排放量是中國的3倍，是印度的15倍。通過這樣一個比較，我們可以看出全球的能源人均消費(fèi)量和占有量有著極大的不平等。這并不意味著世界上每個人都應(yīng)同等減排，最重要的減排任務(wù)依然在歐盟、日本、美國、加拿大這樣的發(fā)達(dá)國家，同時，也需要來自發(fā)展中國家主要是新興經(jīng)濟(jì)體的理解與支持。

　　5中國面臨經(jīng)濟(jì)與環(huán)境平衡發(fā)展的典型問題

　　《中國社會科學(xué)報》：今年2月，中國國務(wù)院發(fā)布新修訂的《環(huán)境空氣質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)》增加了PM2.5監(jiān)測指標(biāo)，引起了民眾的普遍關(guān)心。而您此次到中國來也將與北京在空氣質(zhì)量控制方面加強(qiáng)交流，請問您對這個話題有何看法？

　　克里尼：整體說來，由微粒造成的諸如PM2.5這樣的污染來自于公共交通、工業(yè)活動以及城市居民取暖的排放物，當(dāng)?shù)氐牡匦�、氣候以及住房條件等均會對此起很大作用，因?yàn)樵诓煌�風(fēng)、排放系統(tǒng)不完善的情況下，要想清除空氣中微粒是非常困難的。意大利米蘭也存在和北京同樣的問題。在這種情況下，改變能源結(jié)構(gòu)非常重要，在北京由煤炭使用過渡到天然氣的使用將對減排起到明顯的作用。但這遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

　　此外，交通影響也不可忽視。北京、米蘭這類城市的交通需要改變，當(dāng)面臨地域性氣候與環(huán)境惡化難題時，我們應(yīng)大力提倡使用公共交通。我們需要認(rèn)清非常關(guān)鍵的一點(diǎn)是，我們不能阻止經(jīng)濟(jì)增長，也不能阻止人口的地域流動，但我們也同樣無法承擔(dān)如此巨大的環(huán)境和健康代價。這就是為什么在意大利當(dāng)?shù)胤江h(huán)境出現(xiàn)問題的時候，我們會向民眾提倡乘坐地鐵、公交車等公共交通工具，減少私家車的使用以減少碳排放。我還記得在北京奧運(yùn)會的時候，當(dāng)北京政府采用這樣的策略時，效果非常顯著。我們和北京市政部門合作監(jiān)測空氣質(zhì)量，還研發(fā)了交通監(jiān)測系統(tǒng)，在這個系統(tǒng)中你可以計劃出行，減少交通擁堵。

　　我想中國現(xiàn)在面臨的是一個經(jīng)濟(jì)發(fā)展與環(huán)境、健康如何協(xié)調(diào)的典型問題，城市中的流動性是經(jīng)濟(jì)增長的必要條件，所以你需要從中作出選擇，是保護(hù)環(huán)境還是發(fā)展經(jīng)濟(jì)，或者要從中找到一個平衡點(diǎn)。我相信中國能夠找到答案。

　　《中國社會科學(xué)報》：在能源與環(huán)境治理方面，中國從意大利的做法中可以學(xué)到哪些先進(jìn)的經(jīng)驗(yàn)？

　　克里尼：中國和意大利的問題正好相同。PM2.5對科技創(chuàng)新也是一個巨大挑戰(zhàn)，比如電能車是一個很好的答案。從科技角度來說，電能車應(yīng)由可再生能源產(chǎn)生的電力來提供，比如太陽能發(fā)電，就需要在太陽能和風(fēng)能等可再生能源方面加強(qiáng)創(chuàng)新，所以PM2.5會催生一個技術(shù)革新鏈條的產(chǎn)生。

　　可再生能源與傳統(tǒng)能源存在競爭，碳能源在價格上有著低廉的優(yōu)勢，同時，在中國、美國、歐洲，化石燃料是可替代的。政府可以設(shè)計一系列的政策和規(guī)則鼓勵電能車和可再生能源的廣泛使用。我們已經(jīng)在生物燃料和太陽能方面進(jìn)行了投資，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，因?yàn)榛�石燃料占的比重太大了。我們的宗旨是推動中意兩國企業(yè)間更加廣泛深入的合作，以爭取節(jié)能減排的更大成就。