◆伴隨著包括中國、印度在內(nèi)的亞洲經(jīng)濟(jì)體的快速成長，亞洲如何參與全球治理、在世界上扮演何種政治經(jīng)濟(jì)文化角色，日益成為人們熱議的話題。但是，作為整體的亞洲畢竟沒有能夠像歐洲一樣，找到合適的路徑來切實(shí)推進(jìn)自身的一體化進(jìn)程。圍繞這一話題，記者專訪了新加坡國立大學(xué)人文與社會(huì)研究主任杜贊奇。 本報(bào)記者 田曉玲 實(shí)習(xí)生 祁濤

　　全球化中的主導(dǎo)變化是亞洲的崛起

　　文匯報(bào)：自從全球金融危機(jī)之后，全球化進(jìn)入新階段。您對(duì)于全球化發(fā)展的新趨勢(shì)有何判斷？全球一體化進(jìn)程有加速的可能嗎？

　　杜贊奇：我不認(rèn)為目前的全球化存在什么問題，當(dāng)然，有些地方的確存在保護(hù)主義。一個(gè)明顯的現(xiàn)象就是，全球化的基調(diào)已經(jīng)改變，以中國為代表的亞洲社會(huì)有越來越強(qiáng)的力量來支配全球化進(jìn)程，類似印度和巴西這樣的人口大國，也有能力去塑造全球化了。

　　文匯報(bào)：會(huì)有國家因?yàn)橘Q(mào)易保護(hù)主義從全球化的進(jìn)程中撤退嗎？

　　杜贊奇：我認(rèn)為不會(huì)出現(xiàn)這種情況。貿(mào)易保護(hù)主義趨勢(shì)的存在，并不意味著它就是主導(dǎo)性的變化。我認(rèn)為，主導(dǎo)性的變化應(yīng)當(dāng)是亞洲的崛起，當(dāng)然還包括其他“金磚國家”，但主要是在亞洲。對(duì)于這些亞洲經(jīng)濟(jì)體而言，它們需要全球化的世界，因?yàn)槠滟Y源、財(cái)富和市場(chǎng)都需要在全球范圍配置。對(duì)這種主導(dǎo)性的變化，西方國家能做的就是適應(yīng)。我不認(rèn)為西方國家會(huì)變得更加偏向于貿(mào)易保護(hù)主義，雖然民族主義和保護(hù)主義有所抬頭，但這并不是主導(dǎo)性的變化。

　　文匯報(bào)：您曾經(jīng)談到：現(xiàn)代普遍主義被民族主義和消費(fèi)主義消解了。民族主義消解普遍主義尚可理解，而消費(fèi)主義難道不是在傳播一種普遍主義么？

　　杜贊奇：消費(fèi)主義還不是我所說的“超越的”普遍主義。我對(duì)“超越的”普遍主義更感興趣，消費(fèi)主義只是一種直接性的滿足，而“超越的”普遍主義則需要從所有國家、也就是作為一個(gè)整體的世界角度出發(fā)，而不僅僅是單個(gè)國家的特殊見解。

　　文匯報(bào)：若從全球化的視角來看，這種“超越的”普遍主義是否超越了民族-國家的劃分？

　　杜贊奇：我的意思不是指國家政府將會(huì)消失，也不是指會(huì)出現(xiàn)一個(gè)全球政府。我是指會(huì)出現(xiàn)很多的主權(quán)共享，在不同的層面和領(lǐng)域會(huì)有不同的治理結(jié)構(gòu)。

　　文匯報(bào)：由于全球化的推動(dòng)，資本在全球各地越來越烙上了文化的色彩，比如您所分析的硅谷案例。但是在進(jìn)一步的分析后，我們似乎發(fā)現(xiàn)，無論是在硅谷還是在印度的高科技企業(yè)，全球化反而進(jìn)一步強(qiáng)化了精英與普羅大眾之間的斷裂。那么在當(dāng)下，還有什么力量可以與精英文化相抗衡呢？

　　杜贊奇：我認(rèn)為，今天在政府組織之外，希望就在民間社會(huì)，有很多技術(shù)可以為民間社會(huì)有效使用。比如在印度，非政府組織能有效幫助有困難的人，他們組織了媒介網(wǎng)絡(luò)，稱作“聲音網(wǎng)絡(luò)”，這些人很多都不會(huì)寫字，但他們?cè)谟龅嚼щy時(shí)，可以用手機(jī)打電話向NGO求助，NGO會(huì)去核實(shí)求助的真實(shí)性，然后把相關(guān)信息放到網(wǎng)上，讓相應(yīng)機(jī)構(gòu)前去援助。這是科技能切實(shí)彌補(bǔ)窮人與精英之間鴻溝的一個(gè)案例。在我看來，我們需要更多的社會(huì)力量。在工人階級(jí)運(yùn)動(dòng)之后，我們便沒有了為了窮人的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，我們沒有“超越的”普遍主義，所以，我認(rèn)為希望就在于人們廣泛參與的民間社會(huì)。這些社會(huì)組織總存在于人口眾多的社會(huì)之中。如果我們沒有能力去整合社會(huì)中的窮人，那么，伴隨著消費(fèi)主義的意識(shí)形態(tài)，這些人就會(huì)被邊緣化。

　　文匯報(bào)：但是，民間社會(huì)有時(shí)候不也是被便捷使用高科技工具的精英所把持，至少是被中產(chǎn)階級(jí)所把持，而非那些窮人？

　　杜贊奇：有時(shí)候，窮人也可以利用這一點(diǎn)�？茖W(xué)技術(shù)在我看來不是完全中性的，有些科技可以給窮人帶來好處。當(dāng)然，如果你不識(shí)字，完全是文盲，那么也就很難去使用這些高科技工具了。但是仍舊有很多人積極參與到民間社會(huì)中去，他們雖然各有不同的出身背景，但他們同樣積極參與幫助別人。問題僅僅在于如何引導(dǎo)這些積極性，這是我所期盼的“超越的”普遍主義的目標(biāo)。沒有其他東西可以替代這種“超越的”普遍主義，那些民族主義、消費(fèi)主義都有自身的局限，所以都不能實(shí)現(xiàn)超越和創(chuàng)造。

　　文匯報(bào)：另外一個(gè)問題是，窮人的熱情會(huì)不會(huì)被其他一些力量所左右？

　　杜贊奇：你是說因?yàn)檎�治進(jìn)程或消費(fèi)進(jìn)程，窮人會(huì)不會(huì)被分化？我認(rèn)為，對(duì)民間社會(huì)來說，比較重要的是給予窮人以能力，讓他們有能力來激發(fā)出正確的志向。問題是先要有一群人受到激勵(lì)來投入這件事情，然后才是給予他們以能力。

　　當(dāng)下的現(xiàn)代性已經(jīng)不單單是西方的現(xiàn)代性了

　　文匯報(bào)：印度的知識(shí)分子普遍推崇甘地，是因?yàn)楦实氐姆粗趁窕�姿態(tài)。面對(duì)當(dāng)下的全球化進(jìn)程，知識(shí)分子又該保持怎樣的姿態(tài)？

　　杜贊奇：我認(rèn)為，今天印度最成功的政治團(tuán)體，是那些能夠支持偉大進(jìn)程的人們，而不是被政治上的一些小恩小惠所引誘的人們，這在很大程度上歸功于甘地的社會(huì)主義主張。以現(xiàn)代方式來整合“超越的”社會(huì)理想，是非常有趣的。在印度，確實(shí)有一些人真心為了社會(huì)的進(jìn)程著想，而不是成天想著自己要這要那。

　　文匯報(bào)：后殖民主義是近些年學(xué)術(shù)界熱議的話題，特別是包括您在內(nèi)的很多印度學(xué)者對(duì)此非常關(guān)注。這是否同你們印度出身的國際背景有關(guān)系？

　　杜贊奇：對(duì)，這種聯(lián)系非常緊密。這樣的背景對(duì)中國而言可能不太重要，但是對(duì)于印度、阿爾及利亞這樣有被殖民經(jīng)歷的國家，則會(huì)促成很多的思考。這是一種喪失自身文化之后的感受，而文化則意味著你的思考方式，決定著你的思考價(jià)值。我們?cè)��?jīng)清晰地看到自己是二等的西方人，這就是我們要斗爭的原因所在。在中國，你們一直葆有自身的文化和語言，即使有些方面你們非常西化，但你們不會(huì)像我們一樣如此清晰地對(duì)待后殖民主義這一問題。我們一定程度上還丟失了自己的語言。

　　文匯報(bào)：所以，像您這樣的學(xué)者會(huì)一直生活在矛盾之中？這種矛盾在印度民眾中也普遍存在么？

　　杜贊奇：某種程度上，我算是生活在矛盾之中。我的歷史邏輯來源于后西方的現(xiàn)代性�，F(xiàn)在現(xiàn)代性更加具有全球性了，西方不再能定義現(xiàn)代性了，現(xiàn)代性被其他非西方國家所定義。這仍然受益于啟蒙運(yùn)動(dòng)的影響，畢竟，我們都認(rèn)同包括平等在內(nèi)的啟蒙觀念。

　　上面所說的這種矛盾在印度民眾中影響要小很多，我覺得它對(duì)知識(shí)分子更有針對(duì)性。

　　文匯報(bào)：有學(xué)者認(rèn)為，后殖民主義思潮僅僅停留在第三世界的經(jīng)驗(yàn)層面上，并沒有能對(duì)資本主義制度提出有力的批判。對(duì)此，您怎么看？

　　杜贊奇：問題在于，后殖民主義關(guān)涉的是身份問題，以及平等和發(fā)展之類的問題。當(dāng)人們特別關(guān)注自身的身份問題時(shí)，自然就會(huì)遠(yuǎn)離資本主義制度這類問題。當(dāng)然，我們必須承認(rèn)一個(gè)事實(shí)：我們都是啟蒙運(yùn)動(dòng)的后代，我們接受平等的觀念，需要平等的機(jī)會(huì)，這類觀念在非西方社會(huì)或前現(xiàn)代社會(huì)是沒有的。

　　后殖民主義始終面臨這樣一個(gè)陷阱：如果你完全拒斥西方意識(shí)形態(tài)，那么你如何去思考平等？因?yàn)槠降龋�包括人的平等、機(jī)會(huì)的平等，本身就是西方啟蒙運(yùn)動(dòng)的觀念。你可以說現(xiàn)代社會(huì)體系不公平，為什么富人那么富有、而窮人那么貧困？但是，每個(gè)人需要持有相同的思考起點(diǎn)：那就是每個(gè)人都要擁有公平的機(jī)會(huì)。這個(gè)起點(diǎn)是每個(gè)人都有能力達(dá)到的。我的意思是，后殖民主義需要或多或少地接受啟蒙運(yùn)動(dòng)的基本思想。后殖民主義的一個(gè)思維傾向就是：拒絕啟蒙，仿佛啟蒙運(yùn)動(dòng)完全錯(cuò)了。這種極端傾向不能接受。誠然，并不是說我們要全盤接受啟蒙思想，因?yàn)閱⒚珊同F(xiàn)代性也不是理所當(dāng)然的，需要我們對(duì)其持有批判性態(tài)度，這種批判角度可以來自于非西方世界。當(dāng)下的現(xiàn)代性已經(jīng)不單單是西方的現(xiàn)代性了，后殖民主義可以成為一種批判方法，人們可以提出很多替代性方案。

　　應(yīng)當(dāng)推進(jìn)亞洲國家彼此之間的直接了解

　　文匯報(bào)：您最近一直在從事有關(guān)中國和印度的比較研究。我們感興趣的是，您是從什么角度開展這種比較研究的？

　　杜贊奇：這兩個(gè)國家有很多截然不同的維度，我所要力圖推進(jìn)的問題研究，可能是兩國都沒有意識(shí)到的那些問題，也就是中國看印度、以及印度看中國的問題。這些問題是現(xiàn)代性社會(huì)學(xué)的一部分。我們總是習(xí)慣于用西方的方式來研究一個(gè)國家，我們所用的概念都是西方的，所有社會(huì)的、經(jīng)濟(jì)的、政治的概念都是來源于西方經(jīng)驗(yàn)的一些概念。中印兩國應(yīng)當(dāng)推進(jìn)彼此之間的直接了解，發(fā)展出一些新的概念；亞洲其他各國也應(yīng)當(dāng)如此。因此，我們開展了很多項(xiàng)旨在推進(jìn)亞洲國家彼此之間了解的研究。

　　文匯報(bào)：有關(guān)中國和印度之間的比較研究，許多學(xué)者都做出了自己的獨(dú)到貢獻(xiàn)。比如，梁漱溟先生就曾經(jīng)做過這樣的比較：中國、印度和西方社會(huì)屬于三種不同文明類型，西方是外向侵略型的，中國是平衡型的，而印度則是追求內(nèi)在型的。

　　杜贊奇：我覺得這類比較可以不用再進(jìn)行了，這是非常宏大的總體性結(jié)論。我們要對(duì)特殊的機(jī)制、特殊的關(guān)系類型、特殊的社會(huì)發(fā)展進(jìn)程加以比較�？v觀中國和印度的發(fā)展，很少有什么是同外向或內(nèi)向型的精神取向相關(guān)的。中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展取得了巨大成就，同國家、政府組織和社會(huì)等等因素有關(guān)，印度在經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面確實(shí)存在不少問題，但相對(duì)而言，更多的印度公民參與到公共事務(wù)中來了。

　　文匯報(bào)：在當(dāng)下的中國，人們更多地在談?wù)撝袊�文化的自覺性，印度似乎也面臨同樣的問題。在您看來，在強(qiáng)調(diào)文化自覺的同時(shí)，又該如何避免排他性的民族主義情緒？

　　杜贊奇：在我看來，民族主義的基礎(chǔ)仍然是全球性的。每個(gè)國家，在開始建構(gòu)的時(shí)候，其實(shí)都是在做相同的事，也就是創(chuàng)造現(xiàn)代化，構(gòu)建制度、產(chǎn)業(yè)、教育以及人們的觀念。民族主義是隨著獨(dú)一無二的排他性觀點(diǎn)的產(chǎn)生而產(chǎn)生的，也就是將自己的文化看作是獨(dú)一無二的。在這個(gè)世界上，每個(gè)國家的政府都要擁有自己的領(lǐng)土，而確認(rèn)領(lǐng)土所有權(quán)的依據(jù)在于獨(dú)特的文化。這是民族主義開始興起的原因。

　　但是，現(xiàn)在比以往任何時(shí)候都有了更多的全球性詞匯，從這些全球性的詞匯中，我們卻很難再看出以往那些民族的特殊性了，一切新文化、新時(shí)尚、新音樂的產(chǎn)生都是如此。在全球化的時(shí)代，之所以還會(huì)出現(xiàn)民族主義的情緒，是因?yàn)槿藗儗?duì)全球化感到恐懼，這種恐懼帶來了對(duì)全球化的抵抗，從而去努力保護(hù)自身文化獨(dú)一無二的身份。在全球化時(shí)代，后殖民主義所面臨的問題，也是如何在西方化過程中維護(hù)自己民族身份的問題。你要有自己的身份，你不能失去自己的身份�？�爾·波蘭尼（KarlPol anyi）說，人們總是會(huì)在民族主義和全球主義之間搖擺；但是我認(rèn)為，這種搖擺的背后其實(shí)存在著更大的經(jīng)濟(jì)問題或社會(huì)文化問題。我發(fā)展了他的一些理論，在我的一些書中，我提出，要有更多的機(jī)制、觀念去認(rèn)清國家和社會(huì)各個(gè)層面的需要以及由此導(dǎo)致的全球性問題。

　　文匯報(bào)：在您看來，在全球化背景下，針對(duì)現(xiàn)代性問題，亞洲各國是否需要重新思考重塑彼此之間的關(guān)系？

　　杜贊奇：是這樣的。首先，我們應(yīng)當(dāng)認(rèn)清，原有的民族國家框架出現(xiàn)了很多問題。民族國家框架推進(jìn)了現(xiàn)代化進(jìn)程，但它同時(shí)也制造了很多問題�，F(xiàn)在很多富有國家所掌握的資源，實(shí)際上都應(yīng)該是全球所有的，但是，在全球資源流動(dòng)基礎(chǔ)上建立起來的機(jī)制，導(dǎo)致水資源、石油資源等等為個(gè)別國家所擁有。這些問題的產(chǎn)生和解決，都需要國際層面上的協(xié)同行為，但是目前來看，所有用來解決這些問題的方式都是以國家為基礎(chǔ)的。我們需要建立更多的機(jī)制，這也是亞洲現(xiàn)代性的第一個(gè)維度。這并不意味著要取消各國政府，而是要認(rèn)清，誰可以來治理，多少主權(quán)能夠共享，如此等等。

　　文匯報(bào)：您還在從事有關(guān)亞洲一體化進(jìn)程的研究。是什么原因促使您去研究這一問題的？亞洲一體化進(jìn)程會(huì)比歐洲一體化相對(duì)更容易一些嗎？

　　杜贊奇：首先，從客觀的角度來說，亞洲的一體化正在進(jìn)行。我寫過兩篇文章，發(fā)表在2010年前后的《讀書》雜志上，說明亞洲經(jīng)濟(jì)正越來越相互依賴。這個(gè)問題為什么吸引我？首先，我來自亞洲，也一直在研究亞洲歷史。在過去的200年中，亞洲由于與西方的關(guān)系而緊密聯(lián)系在一起。而在此之前，由于儒家文明的聯(lián)系、經(jīng)濟(jì)上的往來等等積極的資源，亞洲一體化已經(jīng)有了其歷史淵源。重要的是，我們不僅要認(rèn)識(shí)到亞洲一體化和互相依賴的存在，也要充分意識(shí)到其中充滿著沖突。我們相互了解越多、交流越多，就越能夠避免沖突的出現(xiàn)。中國和印度兩國在媒體上似乎并不十分友好，即便如此，兩國仍然有很多重要的事情在推進(jìn)，應(yīng)該認(rèn)識(shí)到我們之間多么需要貿(mào)易往來，需要發(fā)揮歷史潛能。如果讓人們只是接受民族主義的立場(chǎng)，那是會(huì)出問題的。我們現(xiàn)在更需要一個(gè)彼此相互依賴的世界。

　　至于說亞洲的一體化進(jìn)程是否比歐洲更容易？其實(shí)，看看歐洲究竟發(fā)生了什么，就知道亞洲一體化進(jìn)程也非常不容易了。我不希望在歐洲發(fā)生的事情也在亞洲重演。我們需要不同層面的互動(dòng)，包括領(lǐng)土方面、經(jīng)濟(jì)方面、技術(shù)文化方面甚至環(huán)境資源方面，所以，亞洲一體化進(jìn)程包含著非常復(fù)雜的地緣政治因素。正因?yàn)槿绱�，大家�?duì)一體化進(jìn)程的認(rèn)識(shí)以及彼此之間的尊重就顯得尤其重要了。

　　文匯報(bào)：我們知道，美國的漢學(xué)大致經(jīng)歷了三個(gè)不同的發(fā)展階段，最初階段的代表人物是費(fèi)正清，其后就是您的導(dǎo)師孔飛力，第三代研究者則包括您和裴宜理等人在內(nèi)。如今，您從美國搬到了新加坡之后，是不是意味著您不再專注于漢學(xué)研究了？

　　杜贊奇：不是這樣。我現(xiàn)在不再直接或單獨(dú)聚焦于漢學(xué)研究，但是我仍舊在指導(dǎo)一些在芝加哥的學(xué)生做相關(guān)的中國學(xué)研究。當(dāng)然，我的確找到了一個(gè)自己更感興趣的新領(lǐng)域并投身其中。中國是亞洲一體化的組成部分，我仍舊對(duì)中國的發(fā)展很感興趣。我在全球各地四處講演，這些講演不僅僅關(guān)涉中國問題，還涉及其他內(nèi)容，比如說“超越性”、普遍主義等等話題。的確，中國學(xué)研究必須更加跨越國界，即使你研究的是中國的內(nèi)部機(jī)制問題，你仍舊應(yīng)該關(guān)注它與外部的關(guān)系，盡管有時(shí)這些內(nèi)容并不是非常顯而易見的，但是它確實(shí)存在。

　　今天，亞洲經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)占全世界的30%以上，經(jīng)濟(jì)增長對(duì)世界的貢獻(xiàn)率超過30%，亞洲已經(jīng)成為全球新興經(jīng)濟(jì)體最為集中的地區(qū)。

　　在近期的雙邊及多邊互動(dòng)過程中，亞洲各經(jīng)濟(jì)體的領(lǐng)導(dǎo)人常把目光聚焦到亞洲各經(jīng)濟(jì)體的可持續(xù)發(fā)展及彼此之間的相互溝通與理解上。伴隨著包括中國、印度在內(nèi)的亞洲經(jīng)濟(jì)體的快速成長，亞洲如何參與全球治理、在世界上扮演何種政治經(jīng)濟(jì)文化角色，日益成為人們熱議的話題，甚至連“亞洲身份”也成了一個(gè)時(shí)髦的概念被反復(fù)加以討論。但是，作為整體的亞洲畢竟沒有能夠像歐洲一樣，找到合適的路徑來切實(shí)推進(jìn)自身的一體化進(jìn)程，“亞洲身份”的內(nèi)涵及其認(rèn)同依然處在模糊狀態(tài)。作為一個(gè)綜合性、全方位的概念，它需要亞洲在政治經(jīng)濟(jì)文化等諸多層面確定自身的定位，塑造自身的價(jià)值，從而尋求進(jìn)一步的發(fā)展方向。

　　“亞洲身份”需要人們從社會(huì)文化層面加以分析解讀，許多具有亞洲背景的國際學(xué)者都已經(jīng)關(guān)注到這一問題，他們嘗試從文化角度進(jìn)行綜合考察，尤其關(guān)注亞洲一體化可能面臨的諸多問題以及亞洲同西方的關(guān)系問題。

　　現(xiàn)任新加坡國立大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)研究主任的杜贊奇（Prasenj i t Duara）教授就是其中一位，他師從哈佛大學(xué)孔飛力（Philip Al den Kuhn）教授，以研究中國近代史成名，推出過多部具有影響力的著作，如《文化、權(quán)力與國家：1900-1942年的華北農(nóng)村》、《從民族國家拯救歷史》等。杜贊奇被認(rèn)為是繼費(fèi)正清、孔飛力等人之后美國漢學(xué)界的第三代代表人物之一。他著力研究社會(huì)發(fā)展、民族主義與帝國主義的關(guān)系問題，在歷史與社會(huì)理論領(lǐng)域做出了學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)。近些年，杜贊奇的視野有所轉(zhuǎn)向，他開始對(duì)亞洲諸多問題加以跨學(xué)科的綜合比較研究，尤其關(guān)注亞洲一體化以及亞洲內(nèi)部成員之間的關(guān)系。不久前，他應(yīng)復(fù)旦大學(xué)中華文明國際研究中心之邀出席了“價(jià)值與意義：中華文明的再認(rèn)識(shí)”論壇，并接受了本報(bào)記者專訪。