近日，《中國社會(huì)科學(xué)報(bào)》“亞太三人行”欄目第十二期在日本大和總研的多媒體工作室順利進(jìn)行，受訪者為日本大和房屋工業(yè)株式會(huì)社會(huì)長樋口武男先生。我們與樋口先生圍繞中日經(jīng)濟(jì)發(fā)展、日本社會(huì)老齡化趨勢(shì)的現(xiàn)狀等相關(guān)話題展開了訪談。

　　1 海外投資要捕捉當(dāng)?shù)卣�策信�?/b>

　　川村雄介：今天我們請(qǐng)到了日本房地產(chǎn)業(yè)界巨頭日本大和房屋工業(yè)株式會(huì)社的樋口武男會(huì)長，首先請(qǐng)會(huì)長先生談?wù)勝F公司在中國的發(fā)展歷程。

　　樋口武男：早在中日邦交正�；�的1972年，我們公司就和中國建立了關(guān)系，當(dāng)時(shí)公司的創(chuàng)始人就開始采購中國的產(chǎn)品。1985年，我們首先在上海建造了外國人居住用的職員住宅、別墅和公寓，并進(jìn)行出租經(jīng)營。之后，我們和中國公司合作建造了許多項(xiàng)目，業(yè)務(wù)不斷發(fā)展，從上海起步，逐步擴(kuò)展到了北京、天津、大連等。

　　川村雄介：中國和日本在經(jīng)商的方式和習(xí)慣方面想必會(huì)有很多不同之處，請(qǐng)談?wù)勗谶@方面不適應(yīng)的地方。

　　樋口武男：作為融入全球化的一環(huán)，我們?cè)诤芏鄧�家開展業(yè)務(wù)，現(xiàn)在與中國的業(yè)務(wù)是最多的。我認(rèn)為在開展全球業(yè)務(wù)中，不管去哪個(gè)國家都有好的一面也有不好的一面。中國近年發(fā)展速度很快，高速公路總里程已經(jīng)超過了日本，目前在蘇州工業(yè)園區(qū)的“新城區(qū)”項(xiàng)目中，一根電線桿都沒使用，綠化帶占了40%，中央政府和地方政府現(xiàn)在都非常重視環(huán)境，這是非常好的事。不好的地方是政府政策有時(shí)候會(huì)變換搖擺，比如，如果金融政策突然改變的話，資金就中斷了，所以做好交流溝通是非常重要的。對(duì)于我們來說，提前捕捉政府的政策信息是一件非常重要的事情。

　　2 日常生活啟發(fā)企業(yè)創(chuàng)新靈感

　　川村雄介：日本從20世紀(jì)80年代到現(xiàn)在，經(jīng)歷了泡沫的產(chǎn)生、頂點(diǎn)、破滅，貴公司是如何浴火重生的？

　　樋口武男：無非是出于盈利的目的開創(chuàng)一些新事業(yè)，比如說運(yùn)用新技術(shù)制造新商品、擴(kuò)展新市場(chǎng)等。在經(jīng)濟(jì)不景氣的情況下，我們首先要考慮的事情是我們研究的新產(chǎn)品是否對(duì)社會(huì)上的很多人有所幫助。

　　比如說，我們的一個(gè)創(chuàng)新產(chǎn)品“管型房屋”。Jane號(hào)臺(tái)風(fēng)（編者注：1950年經(jīng)過日本的臺(tái)風(fēng)名稱）通過后，房屋被沖毀，大樹被刮倒，但竹子、石花菜、水稻苗卻沒有倒，后來我們經(jīng)過觀察發(fā)現(xiàn)，原來這是因?yàn)樗鼈兪莾?nèi)空的而且是圓形的。于是我們就想，如果換成鐵的話會(huì)怎么樣。因?yàn)樯�林不斷地被砍伐，水�?zāi)等災(zāi)害在不斷加重，所以對(duì)木材的砍伐是不可持續(xù)的，最終用鋼管替代木材的管型結(jié)構(gòu)得到了社會(huì)的認(rèn)可。這正是通過日常生活中的智慧創(chuàng)造出了能在未來社會(huì)中發(fā)揮作用的新商品。

　　還有個(gè)例子，1959年我們建造了小型房屋，當(dāng)年公司的創(chuàng)始人在河邊釣魚的時(shí)候，看到有小孩玩到傍晚都不想回家，問他為什么不回家學(xué)習(xí)，小孩說回家沒有學(xué)習(xí)的房間和自己的房間，于是創(chuàng)始人就有了建造小孩學(xué)習(xí)屋的想法。這些都是從日常生活中得到的啟發(fā)。反過來說，如果我們只選擇一味地投資購買土地的話，泡沫破滅的時(shí)候肯定會(huì)出現(xiàn)巨額虧損的，我很慶幸我們公司當(dāng)時(shí)沒這么做。

　　薛軍：宏觀方面，日本以前經(jīng)濟(jì)泡沫形成時(shí)的狀況和中國現(xiàn)在的狀況有很多相似之處。有人認(rèn)為如果不吸取日本的教訓(xùn)，中國經(jīng)濟(jì)也一定會(huì)遭受與日本經(jīng)濟(jì)一樣的不幸，但對(duì)這一點(diǎn)有很多爭(zhēng)論，您是怎么看的？

　　樋口武男：與日本相比，中國的貧富差距很大。沿海人口超過了6億，這些人所需的住宅可能要2億套左右。而1998年以來建造的房屋大概剛超過8000萬戶，需求還是很旺盛的。但是，如何完善農(nóng)村的住宅還是一個(gè)很大的難題。

　　薛軍：現(xiàn)在，中國很多大城市的人把一輩子的收入攢起來也買不起自己的房子，這樣很可能會(huì)引發(fā)一系列社會(huì)問題。聽說以前日本的大都市也有相同的狀況，比如說人們工作欲望不強(qiáng)，公司不建造公司宿舍就招不到合適的人等。對(duì)此您有什么看法？

　　樋口武男：日本確實(shí)經(jīng)歷過這一時(shí)期，但現(xiàn)在還擁有宿舍的公司已經(jīng)不多了。員工都有自己的房子或者租房住。最近在年輕人中，喜歡租房住的人有增加的趨勢(shì)，對(duì)集體住宅和租賃公寓的需求超過了我們的預(yù)計(jì)。

　　在中國，現(xiàn)在和我們公司相關(guān)的住宅建設(shè)都位于沿海地區(qū)，購房者中富裕階層占絕大多數(shù)，所以我感覺必須縮小貧富差距。日本有住宅供給公社那樣的國家公共住宅保障制度，中央政府通過出售土地使用權(quán)獲得財(cái)源。但是，在土地一次一次的轉(zhuǎn)讓之中價(jià)格就會(huì)被抬高。土地的價(jià)格在房產(chǎn)中的比重也會(huì)不斷升高。日本出現(xiàn)過這種情況，在泡沫到達(dá)頂點(diǎn)的時(shí)候，在東京購買一坪（約3.3平方米）土地所需的費(fèi)用曾經(jīng)達(dá)到過500萬日元，甚至1000萬日元的時(shí)候都出現(xiàn)過。我現(xiàn)在住的地方，房?jī)r(jià)最貴的也就是一坪150萬日元或者200萬日元，土地的價(jià)格現(xiàn)在已經(jīng)降到了30萬日元一坪。所以，一旦回歸到正常軌跡之后，整體的住宅價(jià)格就會(huì)走低，屆時(shí)就要靠一些必要的刺激政策了。

　　3 老齡化需要中日兩國共同研究

　　川村雄介：日本的少子化和老齡化正在加劇，社會(huì)福祉以及老人看護(hù)方面的需求增長也非�？欤�或許今后中國也會(huì)遇到相同的問題�，F(xiàn)在貴公司在應(yīng)對(duì)老齡化社會(huì)方面有哪些戰(zhàn)略？

　　樋口武男：1989年，我們公司就設(shè)立了老年人研究所，現(xiàn)在我們的經(jīng)營項(xiàng)目包括醫(yī)院、診所、特別看護(hù)老人之家、老年人保健設(shè)施、合居之家、日間服務(wù)和日間醫(yī)療等。

　　日本最近設(shè)立了一個(gè)叫“老年人住宅推進(jìn)機(jī)構(gòu)”的部門，這個(gè)部門的職能不同于以往僅為老年人建造專用租賃住宅和優(yōu)質(zhì)租賃住宅，而是在老年人自己家里等生活習(xí)慣的地方提供安全安心的服務(wù)。從人的本能考慮，如果讓老年人換地方住的話，他們的心理難免會(huì)發(fā)生變化，“老年人住宅推進(jìn)機(jī)構(gòu)”就是從這個(gè)考慮出發(fā)，研究如何在老年人家里為他們提供放心的服務(wù)。像日本設(shè)立“老年人住宅推進(jìn)機(jī)構(gòu)”那樣，對(duì)老齡化問題進(jìn)行各種各樣的研究，相信也是正在步入老齡化社會(huì)的中國要研究的課題。在這方面，兩國今后有很多問題需要共同研究合作。

　　薛軍：確實(shí)可以看到這方面的需求現(xiàn)在在不斷增加。

　　樋口武男：所以，針對(duì)兩國國民的類似問題，中日雙方在實(shí)務(wù)方面進(jìn)行交流合作是很有益的。中國已經(jīng)成為世界第二經(jīng)濟(jì)大國，正在拉動(dòng)全球市場(chǎng)的增長，所以對(duì)包括日本在內(nèi)的國家來說，在國際規(guī)則下，通過建立雙贏關(guān)系構(gòu)筑雙方民間互惠關(guān)系，然后推動(dòng)國與國之間官民一體的交流、合作，這對(duì)中國和對(duì)其他任何國家都是必要的。

　　川村雄介：日本人的年齡構(gòu)成在往老齡化推進(jìn)，總?cè)丝谝苍诓粩鄿p少。這樣的話，無論如何，市場(chǎng)的蛋糕都會(huì)變小。另一方面，在亞洲，比如說中國，雖然正迎來老齡化，但潛在的市場(chǎng)蛋糕仍然非常大。

　　樋口武男：所以，要向著夢(mèng)想前進(jìn)。為了實(shí)現(xiàn)我們公司2055年銷售額達(dá)到10兆日元的夢(mèng)想，今后我們海外市場(chǎng)和國內(nèi)市場(chǎng)的比例要爭(zhēng)取達(dá)到7∶3。從人口變化來看，日本人口現(xiàn)在大概是1.26億，世界人口大約是70億，到2055年左右的時(shí)候，世界人口將比現(xiàn)在增加30億，達(dá)到100億，但日本的人口將會(huì)減少到8000萬人。因此我們公司勢(shì)必要進(jìn)軍海外市場(chǎng)，這也是全球化的要求。在全球化進(jìn)程中，如果不能掌握一門外語，比如英語或者漢語的話，就不能很好地與外國人進(jìn)行交流，因此掌握一門外語是我們公司對(duì)員工的要求。目前我們公司申請(qǐng)去海外工作的員工有220名。讓我吃驚的是，一位47歲的女性管理人員，一位家庭主婦，也報(bào)名去國外，她申請(qǐng)書上寫的是“請(qǐng)3年后一定派我去海外”，因?yàn)?年后她的兒子就能進(jìn)入社會(huì)獨(dú)立生活了，她還寫下了“50歲開始人生新挑戰(zhàn)”。這位女性值得我們尊敬。

　　4 國家經(jīng)濟(jì)增長呈現(xiàn)“鋸”型狀態(tài)

　　川村雄介：日本還沒有從經(jīng)濟(jì)危機(jī)中走出來就遭受了東日本大地震的災(zāi)害，現(xiàn)在又再次受到歐美危機(jī)的影響，國內(nèi)經(jīng)濟(jì)狀況在惡化，如果現(xiàn)在要實(shí)施經(jīng)濟(jì)復(fù)興對(duì)策，您認(rèn)為會(huì)不會(huì)有效果？

　　樋口武男：我的工作時(shí)間有些是在會(huì)議室中向民主黨議員陳情中度過的。2012年稅制改革的要求正在下發(fā)征求意見。經(jīng)濟(jì)對(duì)策大約有10項(xiàng)，其中最早提出來的、也是非常重要的一項(xiàng)是景氣活性化對(duì)策。我們提議通過對(duì)住宅建設(shè)進(jìn)行少量刺激拉動(dòng)消費(fèi)，比如說如果開動(dòng)10萬戶住宅建設(shè)的話，就能創(chuàng)造40萬個(gè)就業(yè)崗位，它的直接產(chǎn)值和間接產(chǎn)值加起來能有5兆日元，能增加稅收6000億日元，這些都是通過數(shù)據(jù)推算出來的。我們向國民和議員們提議通過刺激住宅建設(shè)來拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，而不應(yīng)該增稅和提高消費(fèi)稅率，現(xiàn)在還不是通過增稅來使經(jīng)濟(jì)景氣回升的時(shí)候。

　　川村雄介：確實(shí)如此，住宅建設(shè)開工情況是我們最先關(guān)注的景氣指標(biāo)。那么，這些住宅的對(duì)象是針對(duì)在總?cè)丝谥斜戎卦谠黾拥睦夏耆巳�，還是針對(duì)年輕的購房家庭的呢？

　　樋口武男：在這方面我們希望政府作出一些改革，比如說贈(zèng)與稅，死前贈(zèng)與屬于非課稅對(duì)象，去年免征額是1500萬日元，今年免征額是1000萬日元，明年要取消免征額。日本國民大概擁有1400兆—1500兆日元的個(gè)人積蓄，這些積蓄的存在只是讓政府不必?fù)?dān)心國家的財(cái)政問題。贈(zèng)與稅的改革若能實(shí)施的話，就可以通過促使老年人把積蓄拿出來買房子送給后代的方式來實(shí)現(xiàn)我們所說的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，還能解決國家財(cái)政赤字問題。所以，請(qǐng)政府考慮務(wù)必要增加免征額并延長實(shí)施時(shí)間。1400兆—1500兆日元的國民積蓄，是支付稅后的儲(chǔ)蓄資金，這些資金如果由下一代來繼承的話還需要交稅。所以我們應(yīng)當(dāng)改變當(dāng)前的政策，大幅增加贈(zèng)與稅的免征額，我認(rèn)為免征額到5000萬日元是合適的，這樣的話既能夠讓經(jīng)濟(jì)景氣活性化，又能增加就業(yè)，對(duì)大家都好。

　　薛軍：如您所知，中國從2010年開始通過嚴(yán)厲的緊縮政策讓房地產(chǎn)降溫，請(qǐng)談?wù)勀鷮?duì)中國緊縮政策的看法。還有一個(gè)問題是，之前提到的中國房地產(chǎn)市場(chǎng)這個(gè)蛋糕的確非常大，并且還在不斷擴(kuò)大，結(jié)合中國的城市化進(jìn)程，針對(duì)房地產(chǎn)市場(chǎng)的特殊現(xiàn)狀，貴公司在中國的長期戰(zhàn)略是如何考慮的？

　　樋口武男：日本也曾出臺(tái)過緊縮政策，歐美國家也都出臺(tái)過。經(jīng)濟(jì)增長速度過高的話就需要對(duì)其進(jìn)行抑制，經(jīng)濟(jì)滑落的話就需要出臺(tái)刺激戰(zhàn)略，我認(rèn)為這是中國政府為了進(jìn)入穩(wěn)定增長期后經(jīng)濟(jì)仍能保持增長而采取的政策。但房地產(chǎn)經(jīng)濟(jì)不可能就此出現(xiàn)直線滑落，一下子就到了最低點(diǎn)。每個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)增長都是呈現(xiàn)出“鋸”狀形態(tài)的。經(jīng)濟(jì)增長過快時(shí)，國家就會(huì)采取一些調(diào)控措施，經(jīng)濟(jì)就會(huì)下滑，經(jīng)濟(jì)觸底后又會(huì)恢復(fù)增長。也就是說，在經(jīng)濟(jì)增長過程中需要進(jìn)行一些政策的調(diào)整。所以，金融緊縮政策不會(huì)一直持續(xù)下去，我認(rèn)為以后還會(huì)再出臺(tái)經(jīng)濟(jì)成長戰(zhàn)略的。

　　另外一點(diǎn)是，市場(chǎng)是呈波動(dòng)型增長的，理由是我之前所說的，沿海地區(qū)需要2億套房子，但1998年至今只建造了8000萬套。所以，政府針對(duì)一時(shí)出現(xiàn)的泡沫采取的金融抑制，會(huì)對(duì)我們房地產(chǎn)開發(fā)商造成最大困惑。如果大批房地產(chǎn)企業(yè)破產(chǎn)倒閉的話，失業(yè)者就會(huì)增加；政策運(yùn)用得好的話，房地產(chǎn)市場(chǎng)還會(huì)擴(kuò)張的。不僅是沿海市場(chǎng)，農(nóng)村市場(chǎng)也是如此。從今后農(nóng)村的住宅、居住環(huán)境的改善考慮，中國可以像日本的住宅供給公社、住宅公團(tuán)等制度那樣，在一定程度上由政府來出資支持，我認(rèn)為這是有必要的。