◆哈維不僅僅是一位地理學(xué)家，更是一位社會(huì)理論大家。其學(xué)術(shù)工作的主要特征，就是以恢復(fù)和延伸“社會(huì)階級(jí)”和“馬克思主義”，作為嚴(yán)肅認(rèn)真地批判全球資本主義的理論和方法論工具。日前，他就城市變遷的意義、走出全球金融危機(jī)的可能出路、馬克思主義對(duì)當(dāng)前社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)狀況的意義等問(wèn)題，接受了本報(bào)的采訪。 張敦福

　　大衛(wèi)·哈維（David Harvey）1935年出生于英國(guó)肯特郡，1957年獲劍橋大學(xué)地理系文學(xué)學(xué)士，1961年以《論肯特郡1815-1900年農(nóng)業(yè)和鄉(xiāng)村的變遷》一文獲劍橋大學(xué)哲學(xué)博士學(xué)位，此后曾先后在牛津大學(xué)、美國(guó)約翰·霍普金斯大學(xué)等機(jī)構(gòu)任教，目前是美國(guó)紐約市立大學(xué)人類學(xué)杰出教授。

　　哈維不僅僅是一位地理學(xué)家，更是一位社會(huì)理論大家。他是人文學(xué)科中被引用率位居前20名的學(xué)者，在社會(huì)學(xué)、人類學(xué)、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)等領(lǐng)域尤具聲譽(yù)，其論點(diǎn)也曾經(jīng)引起過(guò)廣泛的爭(zhēng)論。其學(xué)術(shù)工作的主要特征，就是以恢復(fù)和延伸“社會(huì)階級(jí)”和“馬克思主義”，作為嚴(yán)肅認(rèn)真地批判全球資本主義的理論和方法論工具。他的重要著作包括《地理學(xué)中的解釋》（1969）、《社會(huì)公正與城市》（1973）、《資本的極限》（1982）、《資本的城市化》（1985）、《后現(xiàn)代的狀況》（1989）、《正義、自然和差異地理學(xué)》（1996）、《希望的空間》（2000）、《資本的空間》（2001）、《新帝國(guó)主義》（2003）、《巴黎城記：現(xiàn)代性之都的誕生》（2003）、《新自由主義簡(jiǎn)史》（2005）、《全球資本主義的空間》（2006）、《資本之謎與資本主義危機(jī)》（2010）。

　　作為一個(gè)長(zhǎng)期執(zhí)著于馬克思主義理論的學(xué)者，哈維還一直在經(jīng)營(yíng)著一個(gè)網(wǎng)上閱讀群和公開(kāi)課“和大衛(wèi)·哈維一起讀馬克思的《資本論》(Reading Marx's Capital with David Harvey)”（davidharvey.org）�？梢哉f(shuō)，在全球?qū)W術(shù)界，大衛(wèi)·哈維已經(jīng)建立了作為一個(gè)馬克思主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)分析家和資本主義社會(huì)的尖銳批評(píng)家的聲譽(yù)，同時(shí)，他用他堅(jiān)持不懈的寫(xiě)作、教學(xué)、研究、演講和實(shí)際行動(dòng)，改變著人們對(duì)這個(gè)世界的認(rèn)識(shí)和理解，同時(shí)也在部分地改變著這個(gè)世界。

　　去年11月21日，在法國(guó)南特大學(xué)，上海大學(xué)中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型與社會(huì)組織研究中心教授、法國(guó)“人文科學(xué)之家”客座研究員張敦福受本報(bào)之托，對(duì)大衛(wèi)·哈維教授做了訪談。

　�。ū敬卧L談為國(guó)家社會(huì)科學(xué)基金項(xiàng)目“馬克思主義經(jīng)濟(jì)社會(huì)學(xué)理論研究：以消費(fèi)為核心的視角”（09BSH002）部分成果）

　　城市和農(nóng)村的區(qū)分事實(shí)上已經(jīng)消失

　　文匯報(bào)：從人文地理學(xué)入手，觀察全球化問(wèn)題，是您一直以來(lái)的理論專長(zhǎng)。您如何看待城市、鄉(xiāng)村、城鄉(xiāng)差別這樣的概念和說(shuō)法？

　　哈維：以往存在過(guò)農(nóng)民的鄉(xiāng)村與工業(yè)化的城市之間的區(qū)分。但世界各地發(fā)生的變化表明，關(guān)于城市和農(nóng)村、都市和鄉(xiāng)村的區(qū)分，事實(shí)上已經(jīng)消失了。重要的是，我們稱之為鄉(xiāng)村的區(qū)域，事實(shí)上已經(jīng)日益成為城市化的一部分，融入到城市生活之中。城市生活方式已經(jīng)遍布被稱為鄉(xiāng)村的地區(qū)和人們中間。鄉(xiāng)村成了城市居民隱居、休假或度周末的去處，或者是向城市供給農(nóng)副產(chǎn)品的地方。從英國(guó)到法國(guó)到拉丁美洲，我們都能看到這樣的景象。我們的觀念中不時(shí)出現(xiàn)的城鄉(xiāng)區(qū)分，其實(shí)并不是一個(gè)令人滿意的區(qū)分。相比較而言，我覺(jué)得“空間”才是具有巨大解放潛能的概念。我認(rèn)為，關(guān)鍵的是要在城市研究中采取地理學(xué)的視角，地理學(xué)家要準(zhǔn)備好使用“地方”、“空間”、“時(shí)間”、“環(huán)境”、“不平等發(fā)展”等等概念，敏銳地去關(guān)注不同地方之間的異同，這樣，我們才能對(duì)比如印度、巴西、墨西哥等地的情況進(jìn)行比較。在這個(gè)意義上，地理學(xué)可以為馬克思主義理論做出貢獻(xiàn)。

　　文匯報(bào)：在您看來(lái)，城市變遷究竟意味著什么？

　　哈維：我想起我在研究新城市理念過(guò)程中，在韓國(guó)對(duì)新城市建設(shè)項(xiàng)目做出評(píng)估時(shí)，我用了馬克思的理論框架來(lái)分析和討論城市藝術(shù)、城市建筑等問(wèn)題。我認(rèn)為，人類的活動(dòng)是充滿了辯證法的。我的《希望的空間》一書(shū)，就提出了“辯證的烏托邦”這一特殊形式。那時(shí)，我就開(kāi)始思考城市演化的問(wèn)題，思考了新城市的諸多層面：第一個(gè)層面就是城市與自然之間的關(guān)系，諸如大自然究竟發(fā)生了什么樣的歷時(shí)性變化？城市與自然的關(guān)系究竟怎樣？第二個(gè)問(wèn)題則是技術(shù)層面上的，即什么樣的技術(shù)對(duì)環(huán)境有利、是環(huán)境友好型的？這涉及到人們的日常用品和有機(jī)物質(zhì)的循環(huán)利用、垃圾處理等等問(wèn)題。第三個(gè)問(wèn)題涉及社會(huì)關(guān)系層面，即城市里什么樣的社會(huì)關(guān)系是宜人的且可持久的？這些社會(huì)關(guān)系又是如何演化的？階級(jí)區(qū)分的程度如何，同時(shí)又應(yīng)該怎樣縮小階級(jí)差距？城市里的性別關(guān)系是怎樣的？城市的日常生活又怎樣？還有諸如養(yǎng)育孩子、休閑、教育、學(xué)習(xí)、社會(huì)再生產(chǎn)之類的問(wèn)題。

　　這些問(wèn)題涉及政治上的制度安排。但是對(duì)我來(lái)說(shuō)，最重要的是，對(duì)城市的想象才是各種社會(huì)關(guān)系變動(dòng)不居的特征。懷特海（Alfred North Whitehead）說(shuō)過(guò)一句很有意思的話：自然永久地呈現(xiàn)出新東西。作為自然的一部分，我們?nèi)祟愐蚕矚g新東西，我們還喜歡想象新事物。假如你一旦進(jìn)入某個(gè)一成不變的城市，就待在里面出不來(lái)了，那樣會(huì)很無(wú)聊。我曾經(jīng)被邀請(qǐng)參加費(fèi)城的一個(gè)研討會(huì)，討論“理想的城市”問(wèn)題，那是一場(chǎng)很有趣的討論，有幾個(gè)出色的神學(xué)家也參加了那次研討，他們有人告訴我：你知道嗎，基督教的天堂概念是靜止的、無(wú)聊的，沒(méi)有人想到那里去；而（你的）辯證的天堂觀很有吸引力，我們可能最終都樂(lè)意去那里。是的，對(duì)城市的理解需要更多的演化的視角。

　　資本改變了地貌地景，毀滅或重塑著地貌地景

　　文匯報(bào)：全球經(jīng)濟(jì)和金融危機(jī)已經(jīng)持續(xù)幾年了，目前似乎依然處在發(fā)展之中。您能否對(duì)目前世界范圍內(nèi)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)做一總體描述和分析？

　　哈維：均衡、回復(fù)均衡，被認(rèn)為是一種常態(tài)。但從馬克思主義的觀點(diǎn)來(lái)看，均衡卻是不尋常的狀況。資本主義系統(tǒng)內(nèi)存在著一系列的基本矛盾，因而造成了充滿沖突和緊張的社會(huì)。資本和勞動(dòng)的沖突隨處可見(jiàn)，階級(jí)斗爭(zhēng)的本質(zhì)就在于此。

　　但也存在著其他的矛盾和沖突，比如，生產(chǎn)和消費(fèi)之間的沖突，使用價(jià)值和交換價(jià)值之間的沖突。一個(gè)具有挑戰(zhàn)性的問(wèn)題就是：住房究竟是用來(lái)干什么的？就使用價(jià)值而言，住房是供我們來(lái)住、來(lái)生活的；就交換價(jià)值而言，它是用來(lái)交易的。近年來(lái)的經(jīng)濟(jì)和金融危機(jī)，正是住房的使用價(jià)值與其交換價(jià)值之間的沖突爆發(fā)出來(lái)后所造成的。

　　經(jīng)濟(jì)危機(jī)是流轉(zhuǎn)的，金融機(jī)構(gòu)的危機(jī)解除了，國(guó)家或地方的金融危機(jī)就接著出現(xiàn)了。國(guó)家為了消除經(jīng)濟(jì)和金融危機(jī)，就會(huì)采取緊縮政策和措施，老百姓就會(huì)面臨失業(yè)等災(zāi)難，下層社會(huì)就會(huì)成為犧牲品。而下層社會(huì)則覺(jué)得，應(yīng)該為經(jīng)濟(jì)和金融危機(jī)付出代價(jià)的是那些金融家和上層社會(huì)人士。這樣，階級(jí)沖突就呈現(xiàn)和展開(kāi)出來(lái)了。

　　資本主義不能從根本上解決危機(jī)，危機(jī)只能從一個(gè)地方轉(zhuǎn)移到另外一個(gè)地方。我們看到，美國(guó)東北部和中西部曾經(jīng)是一切的中心，后來(lái)，美國(guó)的西部和南部則繁榮起來(lái)了。這里，是資本和資本家在流動(dòng)，資本改變了地貌地景，毀滅或重塑著地貌地景。

　　文匯報(bào)：在您看來(lái)，有無(wú)走出經(jīng)濟(jì)和金融危機(jī)的出路可尋？

　　哈維：美聯(lián)儲(chǔ)那里有很多錢(qián)。但是，確實(shí)存在著一個(gè)問(wèn)題：錢(qián)都到哪里去了？當(dāng)然，它只是停滯在那里。我們遇到的情況是，美國(guó)商業(yè)經(jīng)營(yíng)中利潤(rùn)很大，這種情況已經(jīng)延續(xù)很多很多年了，但是這些賺取來(lái)的錢(qián)并沒(méi)有被花掉。這些都是金錢(qián)循環(huán)的問(wèn)題：錢(qián)什么時(shí)候凍結(jié)了，為什么凍結(jié)，又是在哪里凍結(jié)的？金錢(qián)進(jìn)入投資就在經(jīng)濟(jì)中流轉(zhuǎn)起來(lái)。這是一種螺旋形的循環(huán)，這個(gè)循環(huán)一旦被打破就會(huì)出問(wèn)題。錢(qián)不花，就沒(méi)有需求，需求沒(méi)有了，就不會(huì)有投資。這是一系列的問(wèn)題。

　　錢(qián)不進(jìn)入投資領(lǐng)域，就會(huì)放口袋里去了，進(jìn)到銀行里去了，就會(huì)去投機(jī)了。很多有錢(qián)人顯然是有錢(qián)不花的。如果以重新分配的方式把錢(qián)給很貧困的人，他們很快就會(huì)去花錢(qián)，因?yàn)樗麄內(nèi)卞X(qián)花。眾所周知，對(duì)收入進(jìn)行再分配，把一部分財(cái)富分配給窮人，就會(huì)使之成為真正的需求，最終就會(huì)返回來(lái)進(jìn)入經(jīng)濟(jì)循環(huán)中。如果想讓經(jīng)濟(jì)復(fù)活和運(yùn)轉(zhuǎn)的話，就應(yīng)該看到經(jīng)濟(jì)生活中的消費(fèi)這一面，就應(yīng)該把錢(qián)給那些收入很少的人。作為一種策略，它的效果是很容易見(jiàn)到的，這類經(jīng)驗(yàn)事實(shí)也很多。銀行里的錢(qián)、用于投機(jī)的錢(qián)、通過(guò)減稅等手段再分配給富人的錢(qián)，都不會(huì)返回并進(jìn)入經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域。是否施行把這筆錢(qián)拿出來(lái)加以重新分配的政策，不是出于經(jīng)濟(jì)原因，而是出于政治的考量。

　　文匯報(bào)：的確，消費(fèi)不足也是此次危機(jī)中被經(jīng)常加以討論的話題，那么，您是如何看待擴(kuò)大消費(fèi)作為解決危機(jī)之道的？

　　哈維：從技術(shù)上看，解決危機(jī)的渠道是消費(fèi)，但我總體上說(shuō)并不贊同這個(gè)出路，這個(gè)出路并不具有可持續(xù)性，因?yàn)橄�費(fèi)和生活方式密切相關(guān)。環(huán)境污染、全球變暖的問(wèn)題，如果沒(méi)有都市日常生活的大變革，就不可能有所改觀。美國(guó)城市人均消耗的能源是歐洲城市的三四倍。從技術(shù)上解決這類問(wèn)題的前景很黯淡。從生活方式上看，我們消費(fèi)的東西大多不是經(jīng)久耐用的。我至今還在用我祖母留下來(lái)的刀叉，它們經(jīng)久耐用，都用了200多年了，可以說(shuō)至今完好無(wú)損。消費(fèi)品如果能夠持久，就是屬于環(huán)境友好型的�，F(xiàn)在，人們使用的東西卻是很快就消失了，用得快、丟得快，或者很快就破碎了。瞧瞧吧，人們總是在用什么iPad之類的東西。電子產(chǎn)品更新?lián)Q代特別快，很多人不斷頻繁地?fù)Q新電腦。我用的電腦是四年前買(mǎi)的，不少人詫異說(shuō)：“啊？！”，好像說(shuō)你怎么還在用這個(gè)老古董。

　　消費(fèi)領(lǐng)域也有所謂“微觀金融”與“資本積累”的問(wèn)題。有一本寫(xiě)給商人的書(shū)，開(kāi)頭一句就是：“世界上有2億人口每人每天靠2美元生活，這是個(gè)很大的市場(chǎng)，怎么才能進(jìn)入這個(gè)市場(chǎng)？”這里有擴(kuò)大誰(shuí)的消費(fèi)、擴(kuò)大什么樣的消費(fèi)的問(wèn)題，消費(fèi)因而也關(guān)乎階級(jí)、階層關(guān)系�！百I(mǎi)得起的住房（affordable house）”是一個(gè)有趣的概念，我曾關(guān)注這個(gè)問(wèn)題。但住房高檔化（gentrification）和居住區(qū)的階層區(qū)隔，使得大多數(shù)人買(mǎi)不起、住不起。這是一個(gè)嚴(yán)重的問(wèn)題，阿根廷、巴西就存在著這類問(wèn)題。就我所知，紐約沒(méi)有把這個(gè)問(wèn)題當(dāng)回事兒，開(kāi)發(fā)商看中的是利潤(rùn)高、有保障賺錢(qián)的地方。

　　資本主義的內(nèi)部矛盾從來(lái)不可能自動(dòng)消失

　　文匯報(bào)：作為對(duì)資本野蠻化趨勢(shì)的反撥，全世界范圍內(nèi)也出現(xiàn)了不少社會(huì)運(yùn)動(dòng)，比如，“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動(dòng)就被看作是這樣一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)。其實(shí)，作為一場(chǎng)爭(zhēng)議頗多的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，“占領(lǐng)華爾街”還涉及到公共空間的使用問(wèn)題。您對(duì)此怎么看？

　　哈維：意識(shí)到“對(duì)城市的權(quán)利”（the right to the city）這一觀念總是正確的。誰(shuí)以及哪些階級(jí)有權(quán)賦予城市以意義？他們又給城市賦予了什么樣的意義？

　　在美國(guó)，有一個(gè)極其有趣的緊張現(xiàn)象：城市里不少地方實(shí)際上是由國(guó)家控制著的，公眾很難使用。你必須經(jīng)過(guò)繁瑣的程序、通過(guò)各種渠道，才能獲得使用許可。等你獲得許可了，可能勁頭也沒(méi)了。在這個(gè)意義上，城市是沒(méi)有什么公共空間可言的。美國(guó)憲法賦予公民以集會(huì)的權(quán)利，這是一種法律承諾和保障。在紐約，城市空間的安排、商業(yè)機(jī)構(gòu)的擴(kuò)張，使得人們沒(méi)有地方這么做。你不可能找到地方集會(huì)。人們不得不去尋找地方，例如公園。當(dāng)人們這么做時(shí)，紐約市市長(zhǎng)布隆伯格說(shuō)：我不剝奪憲法賦予你們的權(quán)利，但你們不能這么做。那好，不讓我們?cè)谶@里集會(huì)，那到你家去�。坑袀�(gè)極可愛(ài)的家伙就在布隆伯格家附近示威了24小時(shí)，不過(guò)他很快就被趕走了。

　　同樣的事情也發(fā)生在倫敦。在倫敦，沒(méi)有開(kāi)放的空間，很多地方是私有的，人們沒(méi)有集會(huì)的地方。你不得不找地方把它變成集會(huì)的空間，或者占據(jù)某個(gè)地方把它界定為公共空間。公共空間的問(wèn)題，屬于公眾的公共空間的問(wèn)題，由此變成一個(gè)極其重要的問(wèn)題。

　　“對(duì)城市的權(quán)利”是人權(quán)的一種，這是人通過(guò)改變城市來(lái)改變自身的一種權(quán)利。對(duì)一些人來(lái)說(shuō)，城市里的生活質(zhì)量下降了，有些人因此住到郊外封閉小區(qū)（gated communities）去了。我所熟悉的一些城市，就存在所謂城市的“雙重結(jié)構(gòu)”。曼哈頓的犯罪率下降了，是因?yàn)槿藗冊(cè)谀抢镒〔黄鹆�。這背后有金融的、制度的安排在發(fā)揮作用。

　　這樣，我們很容易達(dá)成這樣的結(jié)論：銀行、證券商不能拿人們的錢(qián)投機(jī)，不能糟蹋別人的錢(qián)。銀行系統(tǒng)需要改革和重組，盡管是在資本主義制度下的重組，這種改革和重組也是基本的、迫切需要的�！罢碱I(lǐng)華爾街”運(yùn)動(dòng)顯示出一種政治力量，它反對(duì)的是“華爾街黨”或“華爾街俱樂(lè)部”。這個(gè)黨或俱樂(lè)部具有很大的政治權(quán)力，他們?cè)谡�治、�?jīng)濟(jì)、媒體等領(lǐng)域都占據(jù)了壓倒一切的主導(dǎo)地位，他們正要統(tǒng)治大學(xué)。

　　文匯報(bào)：根據(jù)您的觀察，在目前的全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)格局中，中國(guó)處于什么樣的地位，扮演著什么樣的角色？

　　哈維：從世界歷史上看，3%的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率，是好的、適當(dāng)?shù)模?%的增長(zhǎng)率，也是包容性增長(zhǎng)。小于3%，就有問(wèn)題了；零增長(zhǎng)，就是危機(jī)，而這正是西方國(guó)家目前面臨的情況。像中國(guó)那樣5%-10%的快速增長(zhǎng)，是超常了。如何保持3%的增長(zhǎng)率，這在18、19世紀(jì)和20世紀(jì)都是不成問(wèn)題的，但是現(xiàn)在則有問(wèn)題、有困難了。

　　我不是中國(guó)問(wèn)題專家。重要的是如何看待當(dāng)下問(wèn)題的性質(zhì)。關(guān)鍵在于，資本在流動(dòng)，危機(jī)在轉(zhuǎn)移。用馬克思的話說(shuō)：資本主義的內(nèi)部矛盾從來(lái)不可能自動(dòng)消失。資本自身從來(lái)不能解決危機(jī)問(wèn)題。資本主義自身不能化解危機(jī)，危機(jī)總是轉(zhuǎn)移的，就是從世界這個(gè)地方轉(zhuǎn)移到另外的地方，如同擊鼓傳花。2008年到2009年，中國(guó)可能找到暫時(shí)的出路和解救之道，但其他問(wèn)題也會(huì)出現(xiàn)。目前中國(guó)遭遇通貨膨脹危機(jī)，上海等地房?jī)r(jià)居高不下。市場(chǎng)對(duì)原材料供給有很大的影響。房產(chǎn)交易的區(qū)域性問(wèn)題會(huì)引發(fā)全球化問(wèn)題，因?yàn)榉康禺a(chǎn)業(yè)一半的鋼鐵來(lái)自智利、澳大利亞和巴西。其背后的問(wèn)題是，資本總是在擴(kuò)張、一直在擴(kuò)張。

　　文匯報(bào)：在學(xué)習(xí)和運(yùn)用馬克思主義學(xué)說(shuō)時(shí)，中外學(xué)生和學(xué)者都會(huì)遇到這樣的問(wèn)題：就近期和當(dāng)下而言，馬克思主義在認(rèn)識(shí)世界和改造世界中的作用怎樣？我們又該如何把馬克思主義理論應(yīng)用于實(shí)際生活?

　　哈維：我認(rèn)為，在解釋和認(rèn)識(shí)世界危機(jī)等問(wèn)題上，新自由主義、新保守主義及其他形式的理論框架已經(jīng)明顯捉襟見(jiàn)肘了。對(duì)當(dāng)前的政治經(jīng)濟(jì)狀況而言，馬克思主義能夠發(fā)揮重要作用。

　　我經(jīng)常想的問(wèn)題就是：馬克思為我們做了什么，我們得為自己做什么，更要緊的是我們?yōu)樽约鹤鍪裁�。你走在大街上，就�?huì)不可避免地遇到很多現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，這不是說(shuō)句“列斐伏爾是個(gè)大人物”就能解決的，你必須自己認(rèn)真地面對(duì)并思考這些問(wèn)題。馬克思主義會(huì)給人帶來(lái)很大的樂(lè)趣。有人會(huì)問(wèn)：你是列寧主義者嗎？我不在乎自己是否是這些。我讀列寧、盧森堡的東西，然后重新加以思考，至于誰(shuí)批評(píng)過(guò)誰(shuí)搞錯(cuò)了，那是另外一個(gè)問(wèn)題，要緊的是從中獲得靈感和啟發(fā)。當(dāng)然，我也從我參加的社會(huì)運(yùn)動(dòng)中獲得激情和鼓舞。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，合適的自我定位應(yīng)該是：以馬克思的方法認(rèn)識(shí)和理解當(dāng)下社會(huì)的動(dòng)力機(jī)制，并參與到行動(dòng)中去，使社會(huì)朝著民主、平等而不是資本主義的方向走。

　　1969年，我在巴爾的摩街頭漫步時(shí)，就目睹過(guò)當(dāng)時(shí)的危機(jī)：在這個(gè)世界上最富裕的國(guó)家，不少人卻生活在持久的貧困之中。我很煩惱，也很受刺激。那時(shí)候我就想，我以前使用的理論框架不太適合當(dāng)時(shí)的政治狀況了。我當(dāng)時(shí)有點(diǎn)自由派，參與過(guò)一項(xiàng)住房研究的項(xiàng)目，研究住房的財(cái)政和金融問(wèn)題，研究?jī)?nèi)地城市房產(chǎn)市場(chǎng)的衰落問(wèn)題，等等。我們有個(gè)研讀小組，讀一些理論書(shū)，我讀到了馬克思的《資本論》、恩格斯論1844年英國(guó)住宅問(wèn)題的文章。恩格斯說(shuō)，那時(shí)資本家解決住房問(wèn)題的唯一出路，就是把這些問(wèn)題趕走到別的地方去。我對(duì)這一點(diǎn)有很深刻的印象。

　　住房問(wèn)題就是隨著住宅的高檔化和分層化，通過(guò)遷移和置換跑到別的地方去了。我們要真的解決這個(gè)問(wèn)題，就不能僅僅把這個(gè)問(wèn)題從身邊趕到別的地方去。為了不把它從身邊趕走，我們就必須解決收入再分配的基本問(wèn)題，包括住房、種族主義等問(wèn)題都包括在內(nèi)。我把這些想法寫(xiě)進(jìn)自己的報(bào)告時(shí)沒(méi)有引用恩格斯的觀點(diǎn)，當(dāng)我在研討會(huì)上講了自己的看法后，不少銀行家攻擊我，只有一家大銀行的副行長(zhǎng)維護(hù)我，很多學(xué)者認(rèn)為這是一個(gè)很富有洞見(jiàn)的觀點(diǎn)。有人問(wèn)，你這些觀點(diǎn)是從哪里來(lái)的？我說(shuō)是從恩格斯那里來(lái)的。有人繼續(xù)問(wèn)我的問(wèn)題就是：“恩格斯何許人也？他在哪個(gè)大學(xué)工作？”……我用這一分析框架開(kāi)展研究工作的實(shí)際狀況大致如此，我受到了一些鼓勵(lì)，然后堅(jiān)持了下來(lái)。