著名歷史學(xué)家、思想文化史家、清華大學(xué)何兆武教授接受中國社會科學(xué)網(wǎng)記者采訪。鐘永新 攝 來源：中國社會科學(xué)網(wǎng)

　　嘉賓介紹：何兆武，1921年9月生于北京，原籍湖南岳陽，1943年畢業(yè)于西南聯(lián)大歷史系，1943年至1946年在西南聯(lián)大外文系讀研究生，先后師從吳宓、羅伯特·溫德。1956年至1986年任中國科學(xué)院(中國社會科學(xué)院)歷史研究所助理研究員、研究員。1986年至今任清華大學(xué)思想文化研究所教授。長期從事歷史理論、歷史哲學(xué)及思想史的研究和西方經(jīng)典著作的翻譯工作。主要著作：譯有盧梭《社會契約論》、帕斯卡爾《思想錄》、康德《歷史理性批判文集》、羅素《西方哲學(xué)史》等，著有《歷史理性批判散論》、《歷史與歷史學(xué)》、《中國思想發(fā)展史》、《中西文化交流史論》、《文化漫談》、《葦草集》等，口述史《上學(xué)記》等。

　　【閱讀提示】：

　　◆ 如果你期望要有學(xué)術(shù)成就的話，還是仍要走一定的學(xué)術(shù)道路。

　　◆ 老一輩的清華學(xué)人高擎“獨立之精神、自由之思想”并總結(jié)為清華國學(xué)研究院精神，又以“自強不息、厚德載物”作為清華校訓(xùn)。

　　◆ 人有文化是由于人有思想，思想的重要性在于可以增加人類的知識，人類有知識所以才有文明。

　　◆ 搞思想史研究也要根據(jù)自己的條件，從自己的興趣出發(fā)。

　　◆ 中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)程中出現(xiàn)了許多社會問題和社會矛盾，這在任何社會都是非常危險的，中國現(xiàn)在比以往任何一個時期都更加需要科學(xué)和民主。

我的《上學(xué)記》不足為訓(xùn)

　　記　者：何教授，您好，歡迎您接受中國社會科學(xué)網(wǎng)的采訪，您的《上學(xué)記》反映了一代學(xué)人的成長之路，請問您是如何“上學(xué)”走向?qū)W術(shù)道路的？西南聯(lián)大時期對您有無思想影響較大的學(xué)者？

　　何兆武：我的《上學(xué)記》不足為訓(xùn)，當(dāng)年我一些同學(xué)的學(xué)術(shù)方向非常明確，就是為了研究、解決什么問題而求學(xué)，那是純粹的學(xué)者方式，而我沒有這樣，我對哪門課感興趣就去聽，有的課覺得沒意思就不去上，零零碎碎地，并沒有按部就班地走，也就沒有一套嚴(yán)格的學(xué)術(shù)規(guī)范，所以我不是學(xué)者。如果你期望要有學(xué)術(shù)成就的話，還是仍要走一定的學(xué)術(shù)道路。我就像看小說一樣，有興趣的看一下，沒有興趣的就不看，并沒有一套路數(shù)或規(guī)范可言。

　　讀大學(xué)時對我思想影響較大的學(xué)者，我提不出來，因為聯(lián)大老師很多都是啟發(fā)式的，如果要說我跟隨某位老師的思想，那還沒有。

　　記 者：您提出“讀書須有宗旨”，又介紹“讀書很多時候是跟著興趣走，所謂‘無故亂翻書’，喜歡什么就讀什么”，能否介紹您的讀書經(jīng)驗？

　　何兆武：關(guān)于讀書經(jīng)驗，我舉個例子�，F(xiàn)代小說家茅盾非常有名了，我讀茅盾的小說卻看不下去，里面講到上海洋場股票怎么操作，什么空頭多頭等，我一個初中生完全不懂，也就看不了他的小說。而《紅樓夢》我能看下去，因為小說里面的描寫的社會背景我比較熟悉。我小時候，北京還保留很多這樣的風(fēng)俗，我有個很要好的同學(xué)是滿洲貴族的后裔，我去他們家玩，對此就留有很深的印象，如兒媳婦每天都要向婆婆請安等等，所以讀《紅樓夢》時我可以理解那些風(fēng)俗。茅盾小說中的股票市場我卻一竅不通，這說明了知識掌握程度不同的差別，也跟一個人的生活背景有很大關(guān)系。

　　后來我在西南聯(lián)大讀書時感覺很自由，學(xué)校老師并不強迫你學(xué)什么，也不限制你學(xué)什么，完全可以憑自己的興趣去選擇，唯一的好處就是可以自得其樂。

真正做學(xué)問要有學(xué)術(shù)根底

　　記 者：您在《也談“清華學(xué)派”》一文中指出“清華學(xué)者共同的情趣風(fēng)貌是具有會通古今、會通中西、會通文理的傾向，并開一代風(fēng)氣”，請問這對今天從事學(xué)術(shù)研究有何啟示？清華學(xué)術(shù)精神主要體現(xiàn)在哪些方面？

　　何兆武：老一輩的清華學(xué)者都是國學(xué)根底很好，很多后來又出國留學(xué)，所以西學(xué)也非常好，到了我這一輩人的根底就不行了，到我的下一代就更缺乏根底了，因為對中國傳統(tǒng)文化的東西并沒有掌握。上輩學(xué)者很小就開始讀四書五經(jīng)，而我是上了大學(xué)才接觸到的，也沒有完整地讀過，所以中學(xué)沒有根底，西學(xué)也沒有根底，完全比不上老一輩的學(xué)者。

　　比如吳宓先生，他主要教西方文學(xué)，卻是讀四書五經(jīng)出身的，湯用彤先生小時候的家學(xué)也非常好。我們這輩人對于學(xué)術(shù)實際上是外行人看戲，看得熱鬧就學(xué)，看得不熱鬧就不學(xué)，并沒有具備扎實的學(xué)術(shù)根底。也許老一輩的治學(xué)方法現(xiàn)在行不通了，現(xiàn)在也應(yīng)該有一套更嚴(yán)格的要求，但我們那時沒有，所以只是按自己的興趣去學(xué)，真正要做學(xué)問卻不能這樣。

　　清華學(xué)術(shù)精神以清華國學(xué)研究院為代表，這個存在僅四年、導(dǎo)師有四位、學(xué)生近百人的學(xué)者群體標(biāo)志著中國學(xué)術(shù)進(jìn)入新階段，它繼承發(fā)展了我國幾千年博大精深的優(yōu)秀學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，又吸收融合世界學(xué)術(shù)精華而開創(chuàng)了新天地。清代學(xué)者顏元有言：“學(xué)者勿以轉(zhuǎn)移之權(quán)，委之氣數(shù)，一人行之為學(xué)術(shù)，眾人從之為風(fēng)俗�！崩弦惠叺那迦A學(xué)人高擎“獨立之精神、自由之思想”并總結(jié)為清華國學(xué)研究院精神，又以“自強不息、厚德載物”作為清華校訓(xùn)，今天的學(xué)者更應(yīng)該接過火炬繼續(xù)前進(jìn)和發(fā)揚光大，既無愧于前輩，又啟蒙于來者。

人有文化就是由于人有思想

　　記　者：您為何非常喜歡帕斯卡爾的箴言“人是一根能思想的葦草”？您所參與編寫的《中國思想通史》《中國思想發(fā)展史》《中國古典哲學(xué)發(fā)展史》等著作影響很大，請問對現(xiàn)在開展思想史研究的學(xué)者有何建議？

　　何兆武：動物是沒有思想的，即使像大猩猩那樣的聰明物種，如果你說它有思想，現(xiàn)在還拿不出什么證據(jù)。人有文化就是由于人有思想，人的思想的重要性就在于可以增加人類的知識，人類有知識所以才有文明，如果沒有文明就跟原始人和野獸一樣，餓了就憑著本能找東西吃，所以思想是人類文明最可寶貴的東西。

　　搞思想史研究也要根據(jù)自己的條件，從自己的興趣出發(fā)。我原來在中國社科院歷史研究所思想史研究室工作時，很多領(lǐng)域因為是外行不了解，就無法展開研究，全組的同事大多不懂自然科學(xué)，這是一個很嚴(yán)重的缺陷。思想其實是跟自然科學(xué)緊密聯(lián)系在一起的，如果你自然科學(xué)的水平提高了，你思想的深度也就提高了，如果沒有掌握自然科學(xué)的基礎(chǔ)，那你看到的很多都只是片面的�！拔母铩敝信�資產(chǎn)階級，江青提出要批更大的，于是就提出來要批愛因斯坦，周培源先生知道了以后到處奔走，說絕對不能批愛因斯坦，因為批錯了的話是很丟臉的事，那些敢搞批判的人，大概沒有誰懂愛因斯坦，也不知道愛因斯坦是干什么的。

　　記 者：您在《對歷史學(xué)的若干反思》中提出“歷史學(xué)又不僅僅是一種科學(xué)而已，同時還是一種人文學(xué)科。歷史學(xué)是一種人文知識，而不是自然科學(xué)意義上的那種科學(xué)。”請問21世紀(jì)的歷史學(xué)還能如何創(chuàng)新？

　　何兆武：無論文科理科，思想總是不斷在進(jìn)步和提高的。我現(xiàn)在是老人了，我的中學(xué)作文如果現(xiàn)在拿來看的話，估計都是胡說八道。假如說我?guī)资�年前寫的文章就是真理的話，那么你活了一輩子難道一點進(jìn)步都沒有嗎？科學(xué)也好，藝術(shù)也好，人類文化總是后人比前人高明。愛因斯坦也不是不能批，將來肯定會有超出愛因斯坦的發(fā)現(xiàn)，超出的也就是對他的批判，也就是他沒有想到和未曾認(rèn)識的地方。

　　人類知識沒有幾千年不變的，耶穌信仰上帝是不變的，那是宗教信仰，學(xué)術(shù)思想?yún)s不是永世不變的，21世紀(jì)的歷史學(xué)理論應(yīng)該不斷地創(chuàng)新發(fā)展。你可以尊崇孔子，卻不能說孔子不能超越，孔子已經(jīng)是2500年前的人物了，如果他不能超越，那我們這2500年豈不都白活了嗎？其實我們很多知識肯定比孔子高。過去把儒學(xué)搞成一種宗教，認(rèn)為孔夫子字字句句都是真理，實際上孔子的思想有些可以繼承，有些就不能再要了，如《論語》里 的“唯女子與小人為難養(yǎng)也”就明顯是一種偏見。

　　記 者：您在中西文化交流研究領(lǐng)域建樹頗多，曾指出中學(xué)西學(xué)的對立實際上不存在，那么如何認(rèn)識“正對中國社會的近代轉(zhuǎn)型起推進(jìn)作用的，是深受19世紀(jì)末新教傳教士影響的中國自己的學(xué)者（諸如李善蘭、華蘅芳，及嚴(yán)復(fù)、梁啟超、王國維等）作出的努力”？

　　何兆武：過去有個趕風(fēng)潮的毛病，當(dāng)時大批資產(chǎn)階級，現(xiàn)在翻案了又把西方傳教士推崇的不得了，說他們給中國帶來了科學(xué)。這完全是違背歷史的真實。明末清初到中國來的天主教傳教士，維護(hù)的是中世紀(jì)正統(tǒng)，近代科學(xué)恰好是反天主教正統(tǒng)的，如布魯諾、哥白尼到伽利略、牛頓等人。傳教士并沒有傳來新的科學(xué)體系，如果傳來這些也就是否定中世紀(jì)的神學(xué)教導(dǎo)了，他們所傳的主要還是宗教教義，宗教是永世不變的，可是要講科學(xué)的話就沒有永世不變的，永世不變的就不是科學(xué)了，而這卻對中國的近代化非常不利。歷史學(xué)界從前寫文章時都是罵西方傳教士，現(xiàn)在卻又捧他們給中國帶來了近代科學(xué)，我認(rèn)為西方傳教士恰好沒有帶來科學(xué)，而是反科學(xué)的。

　　中國真正開始接觸近代科學(xué)，是100多年前李善蘭、華蘅芳、嚴(yán)復(fù)、梁啟超、王國維等中國人自己傳進(jìn)來的，他們傳的不是天主教（或新教）那些宗教教義，如嚴(yán)復(fù)翻譯亞當(dāng)·斯密的《國富論》就屬于近代學(xué)說，現(xiàn)代的學(xué)說當(dāng)然又超過亞當(dāng)·斯密的觀點了，因為思想本來就是不斷變化并超越前人的。

中國要舉起科學(xué)與民主兩面旗幟

　　記 者：您在2012年出版的《何兆武思想文化隨筆》序言《傳統(tǒng)社會如何走向現(xiàn)代社會》中提出“中國現(xiàn)在比以往任何一個時期都更加需要科學(xué)和民主。”請問如何理解？最近您在閱讀思考什么？

　　何兆武：中國從傳統(tǒng)社會走向現(xiàn)代社會，直到五四運動才正式提出科學(xué)與民主�？茖W(xué)和民主的內(nèi)在聯(lián)系就是科學(xué)要求思想解放，民主其實也要求思想解放，如果思想不解放并且信奉永世不變的真理教條，那科學(xué)就沒有進(jìn)步了。馬克思是在19世紀(jì)寫的文章，今天都進(jìn)入21世紀(jì)，已過了一個多世紀(jì)，如果沒有發(fā)展創(chuàng)新的話，人們就還停留在19世紀(jì)的認(rèn)識上。科學(xué)與民主對所有人是一視同仁的，不能說你有你的科學(xué)，我有我的科學(xué)，你有你的民主，我有我的民主，那就不是科學(xué)和民主了。

　　近代科學(xué)自問世以來就為社會發(fā)展提供了強大的生產(chǎn)力，使人類社會在物質(zhì)方面取得巨大提高，但在思想文化方面進(jìn)步卻不太明顯。中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)程中也出現(xiàn)了許多社會問題和社會矛盾，如貧富懸殊、兩極分化等，這在任何社會都是非常危險的，所以中國現(xiàn)在比以往任何一個時期都更加需要科學(xué)和民主。

　　現(xiàn)在我已經(jīng)沒有精力再寫文章了，《上班記》從來也不想寫過，因為你不了解內(nèi)情就寫不出來。屋里的書只有偶爾用的時候查一下，現(xiàn)在要帶了眼鏡才能看，看了也記不住，甚至也看不進(jìn)去，看過了就忘，這是自然的規(guī)律。個人總是要報廢的。人生也是，過去了就作廢了，寫完的東西就過去了。

　　記者手記：癸巳春節(jié)剛過，我即赴清華拜訪何兆武先生，他身居窄室，坐擁書城，漫屋文稿，謙和閑適，在一小時的愉快聊天里跟隨他從古到今，由中而外，自由漫談，所謂思想者是縱橫天地?zé)o際的，誠然也。（鐘永新）

來源：中國社會科學(xué)網(wǎng)

2013年3月2日，著名歷史學(xué)家、思想文化史家、清華大學(xué)何兆武教授（右）接受中國社會科學(xué)網(wǎng)采訪后與記者合影留念。 來源：中國社會科學(xué)網(wǎng)

　　【參考閱讀】：

　　何兆武：聯(lián)大七年

　　何兆武：也談清華學(xué)派

　　何兆武：紀(jì)念清華國學(xué)研究院80周年感言

　　何兆武：傳統(tǒng)社會如何走向現(xiàn)代社會

　　何兆武：對歷史學(xué)的若干反思

　　何兆武：明末清初西學(xué)之再評價

　　何兆武：中西文化與全球化——何兆武教授在清華大學(xué)的講演

　　葛兆光：成為中國那一代的知識分子（何兆武《上學(xué)記》序）

　　彭 剛：能思想的葦草（記何兆武）

     來源：中國社會科學(xué)網(wǎng)